Контроллеры SIEMENS

Форум для всех, интересующихся промышленной электроникой, автоматизацией...
Аватара пользователя
-AA-
Сообщения: 4827
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 09:51
Репутация: 93

Re: Контроллеры SIEMENS

Сообщение -AA- » 04 май 2012, 21:35

Мишок писал(а): А вот в стенде РВД возможно придется отказаться от S7-1200 и поставить допустим S7-200, ибо пока SDK для 1200-ки не разработали.
Примечание для АА: SDK нужно для того, чтобы в компьютерной среде разработки (Delphi, MS Visual Studio) считывать данные с ПЛК с периодом порядка 5-20 мс.
S7-200 с таким циклом работает? Сумневаюсь. Что за задача такая? Не верю!
Интуиция — поразительное чутьё, которое подсказывает женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.

Аватара пользователя
-AA-
Сообщения: 4827
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 09:51
Репутация: 93

Re: Контроллеры SIEMENS

Сообщение -AA- » 04 май 2012, 21:45

Степа писал(а):всего-то не нашлось модуля под S7-200
Это вы опять про бредятину заневоливания торсиона? Там не надо было контроллер менять, там надо было нормальный проект делать. Аттестовывать весь станок, а не один датчик.

Для простых проектов я бы лучше поэкспериментировал с Юнитроником. ПЛК+панель в одном флаконе, недорого, бесплатный софт, поддержка Модбас, поддержка CAN. Последний очень актуален при использовании датчиков линейных перемещений Баллуф. С профибас линейки в 2 раза дороже.

А менять, чтобы менять - это баловство.
Интуиция — поразительное чутьё, которое подсказывает женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Контроллеры SIEMENS

Сообщение Степа » 04 май 2012, 22:00

-AA- писал(а):S7-200 с таким циклом работает?
На третьей линии цикл порядка 10-15 мс /на втором шкафу смотрел/.
-AA- писал(а):Аттестовывать весь станок, а не один датчик.
Таки это сейчас и происходит.
-AA- писал(а):Для простых проектов я бы лучше поэкспериментировал с Юнитроником.
Видишь, я с чего сориентировался на Бекхов и Феникс: на них можно собрать проекты любой сложности, начиная от управления воротами. Все навыки, полученные при работе с самым маленьким контроллером пригодятся при работе с самым могучим. Это тебе не Сименс: зная S7-200 непонятно как рулить S7-300 - тут вообще все другое, как ПЛК другой фирмы перешел. Проекты-то разной сложности. Скажем, система гарантированного воздухоснабжения прекрасно управляется двухсоткой, а вот система управления даже несложной линией на двухсотку может и не лечь - слишком задача сложна. Придется параллелить и всякое такое.

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Контроллеры SIEMENS

Сообщение Мишок » 04 май 2012, 22:05

S7-200: Скорость выполнения булевых операций 0,22 мкс на команду.
Но время холостого цикла никогда не мерял.
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Контроллеры SIEMENS

Сообщение Степа » 05 май 2012, 07:08

Мишок писал(а):Но время холостого цикла никогда не мерял.
Меньше 1 мс цикла не видел на встроенных таймерах. Видать, так построена система измерения времени цикла... Остальное - сложно считать: программа же не только из булевых операций состоит, иногда там команды управления есть... Скажем, один из вариантов структуры программы обработки конечного автомата /всего то 64 состояния/ имеет цикл порядка 3-4 мс, а там в основном одни переходы.

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Контроллеры SIEMENS

Сообщение Степа » 06 май 2012, 08:23

Ну что же, начнем поподробнее.
Итак...
-AA- писал(а):1 модульная конструкция и универсальное назначение
Это практически все. В этом плане наименее красивы Emerson ROC809, ICP-CON i8000 /и его продолжение WIN-CON/, Advantech ADAM5000 - у них корпус рассчитан на некоторое число модулей. Если реально модулей в проекте меньше - свободные слоты закрываются крышками и просто занимают место /которое могло бы пойти на что-то более полезное/. Если реально модулей надо чуть-чуть больше - целая операция...
-AA- писал(а):2 коммуникации
2.1 Industrial Ethernet/PROFINET
2.2 PtP (Point-to-Point) соединения RS 232 или RS 485 (протоколы ASCII и Modbus RTU (ведущее или ведомое устройство), поддержка протокола USS, Profibus)
По поводу коммуникаций тут Siemens в полном пролете: у них два протокола Profibus и Profinet. Modbus уже работает с пользовательского уровня и потому не совсем хорошо получается. В плане коммуникаций Бекхов, по моему, вне конкуренции: у них модулей и CAN /протоколы CAN и DeviceNet/, Ethernet /протоколы TCP\IP, Ethercat, Profinet/, RS232\RS485 /Modbus точно есть, Profibus/... Феникс в этом плане победнее немного выглядит.
Кстати, Ethercat может принести много пользы разве что в случае большого количества узлов в сети, в остальных случаях это просто один из протоколов, мало чем отличающийся от остальных.
-AA- писал(а):3 монтаж на стандартную 35 мм профильную шину DIN
Вот тут как раз Siemens в пролете - у них на стандартную DIN-рельсу вешаются только Logo! и S7-200.
-AA- писал(а):4 от 10 до 284 дискретных и от 2 до 51 аналогового канала ввода-вывода
Если взять Феникс, то модуль 8 дискретных входов или выходов, то 284 дискретки - это 36 модулей дискретки, модуль 2 аналоговых входов или выходов, то 51 аналогов - это 26 аналоговых модулей. Всего получается 62 модуля - влезет в одну "колбасу" длиной 756 мм. Никто не мешает раскидать это на две-три и более "колбас" и повязать все это бус-каплерами.
-AA- писал(а):5 Скоростные квадратурные счетчики 80 кГц - 3 шт. (или 6 импульсных входов)
До 300 кГц.
-AA- писал(а):6 программируется в единой среде с панелью оператора, что позволяет использовать тэги ПЛК (программирование экраных объектов происходит перетаскиванием тэгов мышью)
Вот это уже не так важно. Серьезный проект делать в одну каску хорошо не получится, поскольку один человек сделать хорошо и красиво все части проекта не получится. Или будет делать очень долго. У нас вот пока работа идет с передачей тегов на бумаге. В принципе никто не мешает немножко один раз поработать руками и получать таблицу тегов для передачи разрабу визуалки для импортирования.
-AA- писал(а):7 планируется эмулятор
Вот тут не знаю...
Пока только вижу такой выход: прикупить программный ПЛК и сэмулировать ему набор входов-выходов. Тут даже плюс есть: можно подготовить эмулятор объекта и не встраивать его в рабочую программу.
-AA- писал(а):8 легкость в освоении (на базе знаний ПЛК S7-300, S7-200, WinCC Flexible безударный переход - без штудирования документации, в лет)
Легкость в освоении - без проблем. По сложности - уровень S7-200 /трехсотка посложнее будет/.

Вот, как-то так...

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Контроллеры SIEMENS

Сообщение Мишок » 06 май 2012, 10:57

Я не думаю, что это преимущества или недостатки. Немного не туда смотрите. Вот примерно так:
1. Способность охватить те задачи, которые приходится хотя бы иногда решать проектировщику (здесь у каждого индивидуальные требования: распределенка, сетевая расширяемость, safety, взрывобезопасность и т.д.)
2. Поставки, склады, логистика, дилеры
3. Обучение, обучаемость, документация, русский язык, эмулятор
4. Распространенность (вот, например, ВНИТИ использует Сименс, поэтому нам легче было с ними работать)
5. Стоимость (хотя с нас никто пока и не трясет, но могут быть иногда работы на сторону)

Все остальное хрень, ибо по остальным показателям ПЛК похожи друг на друга. Ну может что-то еще забыл, но выбор в пользу S7-1200 для наших задач очевиден... Степа, тебе слово. Только, пожалуйста, будь более объективным.
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Контроллеры SIEMENS

Сообщение Степа » 06 май 2012, 21:22

Мишок писал(а):по остальным показателям ПЛК похожи друг на друга. Ну может что-то еще забыл, но выбор в пользу S7-1200 для наших задач очевиден
Не похожи. Я сейчас эксплуатирую два типа Siemens-контроллера: S7-200 и S7-300. У меня на рабочем буке стоит две совершенно разных программы по интерфейсу и управлению и немного похожих по функционалу /а что бы им быть разным, если они решают одну и ту же задачу по одним и тем же стандартам/. При появлении в моей зоне обслуживания S7-1200 мне понадобится еще две: для ПЛК версии 1 и версии 2. Т.е. если сейчас вдруг начать применять, скажем, ICP-CON i-8874, Siemens s7-300 и, скажем, Феникс Контакт S-MAX 417 CE PN, то ситуация вообще никак не поменяется, будет точно такая же куча отдаленно похожих меж собой программ. Поэтому вопли "Сименс это единый стандарт" меня, мягко говоря, немного смешат: обученный работать с S7-200 не может применить свои знания при работе с S7-300.
Но если пересмотреть ориентацию, скажем, на Феникс, то контроллеры от самого младшего ILC 130 ETH до самого навороченного S-MAX 417 CE PN будут обслуживаться с помощью одной программы. Научившись работать с самым младшим, можно точно так же начать работать и с самым старшим - программа одна, навыки одни, функций доступных только побольше станет.
Еще момент, касающийся S7-1200: версии ПЛК. Программа, написанная под ПЛК версии 1, может не пойти на ПЛК версии 2 и потребует переписывания. Как минимум - разобраться в изменившихся функциях и доработать их напильничком, при этом постараться не запороть все остальное. Если это будет делать сам разработчик программы, то это одно, а если это "счастье" свалится на голову наладчику? Оно ему надо разбираться досконально в чужом коде, чтобы не накосячить? Т.е. после замены силами цеховых наладчиков установка будет вести себя совершенно непредсказуемо, просто на момент сдачи в работу она будет работать так, как надо и не более.
Поэтому выбор Siemens в целом и S7-1200 в частности для использования на производстве вполне можно назвать сознательным вредительством. Это диверсия, затянутая во времени - бахнет не завтра с утра, а через несколько лет. А оно бахнет...

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Контроллеры SIEMENS

Сообщение Мишок » 06 май 2012, 21:32

Степа писал(а):Еще момент, касающийся S7-1200: версии ПЛК. Программа, написанная под ПЛК версии 1, может не пойти на ПЛК версии 2 и потребует переписывания.
Это неправда. Информация взята с потолка. Мы запускали на ПЛК v2 программу от v1.

И все-таки все контроллеры одинаковы. Мне заняло 5 минут найти софт от одного китайского контроллера, освоить его и написать фрагмент программы. Думаю время переосвоения займет от 5 минут до 2 дней, что не является препятствием каким-то.
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Контроллеры SIEMENS

Сообщение Степа » 06 май 2012, 21:36

Мишок писал(а):Это неправда. Информация взята с потолка.
Вот этот потолок.
А вам просто повезло - не использовали функции, которые изменились. Но не факт, что эти функции останутся без изменений и в v3...
Мишок писал(а):И все-таки все контроллеры одинаковы.
Тогда вообще не вижу предмета спора. Сименс в мусорное ведро и... Переосвоение каждый раз нового контроллера будет занимать от 5 минут до 2 дней.

Аватара пользователя
-AA-
Сообщения: 4827
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 09:51
Репутация: 93

Re: Контроллеры SIEMENS

Сообщение -AA- » 06 май 2012, 21:39

Мишок писал(а):Думаю время переосвоения займет от 5 минут до 2 дней, что не является препятствием каким-то
Если писать простые программки, использовать 5 команд, то согласен.

А если писать что то более сложное, то можно нарваться на неприятности.
Интуиция — поразительное чутьё, которое подсказывает женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Контроллеры SIEMENS

Сообщение Мишок » 07 май 2012, 18:32

Степа писал(а):Тогда вообще не вижу предмета спора. Сименс в мусорное ведро и... Переосвоение каждый раз нового контроллера будет занимать от 5 минут до 2 дней.
А смысла-то у этого действа нет.
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Контроллеры SIEMENS

Сообщение Степа » 07 май 2012, 19:34

Мишок писал(а):А смысла-то у этого действа нет.
Точно. Как была свалка малопохожих программ, так и остается. И ситуация будет с каждым годом все ухудшаться. Зато все с логотипами Siemens.

Аватара пользователя
-AA-
Сообщения: 4827
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 09:51
Репутация: 93

Re: Контроллеры SIEMENS

Сообщение -AA- » 07 май 2012, 21:15

С целью уменьшения цены применяемых панелей оператора при увеличении диагонали приступил к изучению EasyBuilder8000 (панели Wientek). Интуитивно непонятно - надо читать документацию (TIA осваивался несоизмеримо быстрее). Интерфейс на русском языке, но это не сильно помогает.

Есть эмулятор, но как будет работать связка с ПЛК S7-200 непонятно.
Интуиция — поразительное чутьё, которое подсказывает женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Контроллеры SIEMENS

Сообщение Мишок » 07 май 2012, 21:18

это пока непонятно. Их ведь подключают к сименсовским контроллерам. Мне, кстати, EasyBuilder понравился - довольно мощный продукт...
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Аватара пользователя
-AA-
Сообщения: 4827
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 09:51
Репутация: 93

Re: Контроллеры SIEMENS

Сообщение -AA- » 07 май 2012, 21:27

Мощный то мощный, но с ходу не могу даже кнопку настроить. Предлагает писать тэг сразу в слово, а как из слова бит выделить?

Текстовая надпись на экране видна, а переключатели не отображаются.
Интуиция — поразительное чутьё, которое подсказывает женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.

Аватара пользователя
-AA-
Сообщения: 4827
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 09:51
Репутация: 93

Re: Контроллеры SIEMENS

Сообщение -AA- » 08 май 2012, 09:18

Я уже привык к современному интерфейсу Сименса (TIA), когда на экране большого монитора отображаются одновременно все необходимые для работы параметры (Точно также изменился дизайн фотошопа, например). Поэтому редактирование в сплывающих окнах уже не сильно не нравится, в окнах еще куча закладочек, которые надо перебирать.

Дизайн экранных объектов выполнен в азиатском стиле: т.е. гигантское количество безумных расцветок. На промышленном оборудовании мне нравится минимализм, новогодние елки пусть остаются детям.
Интуиция — поразительное чутьё, которое подсказывает женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.

Аватара пользователя
-AA-
Сообщения: 4827
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 09:51
Репутация: 93

Re: Контроллеры SIEMENS

Сообщение -AA- » 08 май 2012, 10:09

У Сименса не нашел экспорта/импорта алармов в ТИА. Мне удобнее пользоваться Экселом/Вордом для формирования перечня сообщений. Можно сразу писать проектную документацию (скажем в Ворде) и программировать панель (перегоняя через Эксел). Сименс же сам решил вместо Эксела автоматизировать создание сообщений, но как потом этот список вставить в руководство? Будем ждать, может доработают.
Интуиция — поразительное чутьё, которое подсказывает женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.

Аватара пользователя
-AA-
Сообщения: 4827
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 09:51
Репутация: 93

Re: Контроллеры SIEMENS

Сообщение -AA- » 08 май 2012, 10:12

Графические объекты у Wientek убогие. Не нашел, как привязывать точки к сетке экрана. Настройка свойств в сплывающих окнах напрягает.
Интуиция — поразительное чутьё, которое подсказывает женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.

Аватара пользователя
-AA-
Сообщения: 4827
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 09:51
Репутация: 93

Re: Контроллеры SIEMENS

Сообщение -AA- » 08 май 2012, 10:27

Адреса тэгов подключаемого контроллера задаются в абсолютной адресации без комментариев. Это значит, что надо иметь внешнюю таблицу символов.

Цифровые поля ввода/вывода предопределены. У Сименса же можно в свойствах быстро поменять "Ввод"/"Вывод"/"Ввод-вывод".

Нет возможности группового редактирования свойств экранных объектов, как в Сименсе. Программа EasyBuilder8000 - разработка 2006 года. Это сильно заметно. Сименс еще в WiccFlexible 2005 закладывал больше удобств по редактированию.

Ведь после того, как пройдет этап изучения возможностей панели, необходимо будет в короткие сроки выполнить проект. Это значит, что надо создавать множество объектов. Поэтому очень важно иметь возможность быстро изменить дизайн, если вдруг на экран все объекты не входят. Быстро подключить тэги, проверить работу в режиме эмуляции.
Интуиция — поразительное чутьё, которое подсказывает женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость