Современные требования к системам управления

Форум для всех, интересующихся промышленной электроникой, автоматизацией...
Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Современные требования к системам управления

Сообщение Степа » 22 апр 2012, 09:14

Мишок писал(а):Даже риск не оценил.
При любом риске: есть отказ - тормозим процесс. Если можем устранить - устраняем. Но пока у нас дублирования-троирования и прочего "ирования" нет и не предвидится, устранить невозможно, т.е. останавливаем и тормозим процесс. А на риск в данном случае начхать - работать все равно нельзя, отказ. Главное - максимально быстро и максимально безопасно остановить: не все процессы можно остановить безопасно просто отрубив оперативку. Вот там нужны напряжения мозга: как сделать максимально быстро и максимально безопасно в максимально возможных случаях.

Аватара пользователя
-AA-
Сообщения: 4807
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 09:51
Репутация: 90

Re: Современные требования к системам управления

Сообщение -AA- » 22 апр 2012, 09:18

Почитав ваши сообщения, пришел к выводу, что так или иначе, но все начали использовать панели оператора и формировать различного рода сообщения. Но это теперь СТАНДАРТ или прихоть сиюминутная? На всех объектах это делается?
Интуиция — поразительное чутьё, которое подсказывает женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Современные требования к системам управления

Сообщение Мишок » 22 апр 2012, 09:23

Степа писал(а):Ради простого примера: тот самый стенд в 111. Отказал, скажем, большой насос и возникли вопросы по кодовому датчику. После включения стенда сейчас у нас будет красная кнопка пуска большого насоса, в списке аварий будет сообщение, наверху главного экрана будет такое же сообщение /но, возможно, не то - там только одно выводится и если их несколько, то.../. Но все элементы управления доступны и мне никто и ничто не может помешать начать движения для тестирования кодового датчика.
Теперь, если мы сделаем визуалку по твоему методу: включаем стенд и у нас полокна закрыто окном с сообщением. И? То, что двиган отказал, я и так уже знаю. Данный отказ мне не может помешать выполнить свою задачу, но действия программиста-визуализатора - уже помешали: работать с кодовым датчиком я не могу. Ну нажал я "ОК", в список записалось, когда оператор сквитировал. А дальше? Авария не устранена, да и оператор /то бишь в данной ситуации я/ включил стенд не для устранения этой проблемы, да и не интересна она ему.
Вывод прост: в первом случае оператор обратит свой взор на проблему тогда, когда это действительно станет интересно. Во втором же случае ему будут совать в глаза сообщение с неинтересной ему проблемой и мешать решать те задачи, ради чего он тут есть.

Еще принципиальная ошибка: квитировать сообщения кнопкой на экране. С какой целью? Особенно если повода написания сообщения уже нет? Если разрабу или еще кому интересно, что происходило в ретроспективе - надо вести лог сообщений: когда какое появлялось. В остальном же...
Если авария /скажем, сработало тепловое реле/ и устройство с места оператора видно, то квитирование - лишние действия: авария зафиксирована, СУ что-то там поотключала, оператор сбросил тепловуху /если она ручного сброса/ и продолжил работу с какого-то предыдущего этапа /отключенный механизм надо снова включать/. Если авария и устройство с места оператора не видно, то квитировать аварию кнопкой на экране - попытка совершить преступление: что там случилось и почему - неизвестно, там может быть все, что угодно. Надо убедиться, что оператор не просто кнопку нажал /это и так понятно/, но и сходил и посмотрел на проблемный механизм. Т.е. кнопка квитирования должна быть там, рядом с механизмом.
Полная профанация.
1. Красная кнопка ПУСК. Вы что, решили оператора в страхе держать? Я Вам уже говорил, что у вас много красноты на экране по мелким причинам, которые не являются аварийными. Это грубое нарушение всех правил.
2. Скорее всего, появление неисправности УПП в режиме ожидания не следует выводить как аварию. Ибо никакой аварии нет. Вот и все дела.
3. Кнопка квитирования нужна для того, чтобы сообщение оператор мог увидеть, без нее в принципе иногда никак. Читай выше мое обоснование необходимости квитируемых сообщений.
4. Пульт у нас стоит рядом со стендом. Какие нафиг проблемы? Ты хочешь рядом с каждым механизмом кнопки понавешать? Ты что-нибудь реальное предлагай, а не утопические требования. Опасные отказы в машине не должны предотвращаться исключительно человеком. Человеческий фактор понимаешь. Если у тебя авария, то должна сработать противоаварийная автоматика. Человек лишь квитирует и снова запускает механизм, противоаварийная автоматика при этом не смыкает глаз, если конечно верно разработана...
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Современные требования к системам управления

Сообщение Степа » 22 апр 2012, 09:30

-AA- писал(а):Но это теперь СТАНДАРТ или прихоть сиюминутная? На всех объектах это делается?
Стандарт в том, что пульты оператора заменены в большинстве случаев на панели: так проще для всех /кроме оператора/.
Но не на всех - очень часто оператору нужны специфические кнопки. Скажем, на линии клепки оператору надо одну ба-а-ашую кнопку, под ладонь и все. Вот на той линии панель нужна только наладчику. Есть объекты, куда операторы будут приходить только ради того, чтобы нажать "Вкл" или "Выкл", там тоже панели не очень, чтобы очень...

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Современные требования к системам управления

Сообщение Мишок » 22 апр 2012, 09:38

Для меня диагностика - это функция ради функции. Хотя некоторые сообщения весьма полезны получаются на практике. Остальные - зря потраченное время, учитывая, что оператор часто и без соплей разжует.
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Современные требования к системам управления

Сообщение Степа » 22 апр 2012, 09:41

Мишок писал(а):1. Красная кнопка ПУСК. Вы что, решили оператора в страхе держать? Я Вам уже говорил, что у вас много красноты на экране по мелким причинам, которые не являются аварийными.
Являются. Скажем, без набора номера схемы работы работать по циклу нельзя.
Мишок писал(а):2. Скорее всего, появление неисправности УПП в режиме ожидания не следует выводить как аварию. Ибо никакой аварии нет.
Сигнал "Авария" есть? Есть. Он в активном? В активном. Т.е. УПП дает сигнал аварии, а мы тут будем анализом заниматься "может быть авария или нет"? Пока не снят сигнал "Авария" - авария УПП и без всяких анализов. Анализами нехай наладчики занимаются и разбираются, с каких таких радостей блок выставил сигнал аварии.
Мишок писал(а):3. Кнопка квитирования нужна для того, чтобы сообщение оператор мог увидеть, без нее в принципе иногда никак.
Зачем он должен увидеть сообщение?
Если тебе надо посмотреть, что было, то ты делай логирование /или закажи тому, кто делает СУ/. Не заморачивай голову оператору, у него другие задачи.
Мишок писал(а):4. Пульт у нас стоит рядом со стендом. Какие нафиг проблемы? Ты хочешь рядом с каждым механизмом кнопки понавешать?
Напомни, где я предлагал понавешать кнопки рядом с каждым механизмом?
Мишок писал(а):Для меня диагностика - это функция ради функции
А блокировок у тебя нет вовсе, да? Или они от генератора псевдослучайных чисел работают?

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Современные требования к системам управления

Сообщение Мишок » 22 апр 2012, 09:42

И еще: когда скрещиваете диагностику с противоаварийной автоматикой, не забывайте, что защита не должна ЗРЯ мешать оператору работать, а то появляется желание блокировку вывести из строя. Это в одном из стандартов было вроде даже написано.
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Современные требования к системам управления

Сообщение Мишок » 22 апр 2012, 09:44

У меня блокировки не скрещиваются с диагностикой. Или ты еще не понял? :D У меня сделано надежно: сложное/ненадежное и простое/надежное отделены друг от друга. Это принцип.
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Современные требования к системам управления

Сообщение Степа » 22 апр 2012, 09:46

Мишок писал(а):защита не должна ЗРЯ мешать оператору работать, а то появляется желание блокировку вывести из строя. Это в одном из стандартов было вроде даже написано.
И этот человек предлагает
Мишок писал(а):Вылазит окошко на пол-экрана с текстом и кнопкой ОК. Окружающие графические объекты перекрываются.

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Современные требования к системам управления

Сообщение Степа » 22 апр 2012, 09:47

Мишок писал(а):У меня блокировки не скрещиваются с диагностикой.
Блокировки откуда сигнал берут на начало\окончание действия? От ГПСЧ?

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Современные требования к системам управления

Сообщение Мишок » 22 апр 2012, 09:53

Степа, ты неисправим. У меня разработана система из 4-х типов сообщений. Система блокирования отдельно от диагностики. Ничто ни кому не мешает. Тебе советую подумать, как я все сделаю в конкретной машине.
На ваши экраны я уже насмотрелся. :D Каждый чих в красном цвете. Вы читайте стандарт: красным помечаются только аварийные ситуации. Вы понимаете, что такое аварийное состояние, предаварийное состояние, нормальное состояние? Различаете. Или у вас каждая фобия разработчика окрашивается в красный цвет?
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Современные требования к системам управления

Сообщение Мишок » 22 апр 2012, 09:54

Это все свидетельствует лишь о том, что вы всего боитесь. Никакого анализа рисков.
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Современные требования к системам управления

Сообщение Мишок » 22 апр 2012, 09:58

Вот ты пишешь "для привлечения внимания сделан красный цвет". Блин, ну я тогда весь экран сделаю красным, чтобы оператор не отвлекался, гад. Обосновывайте, что нужно привлечение внимания! Человек нажимает на кнопку, у него не запускается. Это уже внимание привлекает!
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Современные требования к системам управления

Сообщение Степа » 22 апр 2012, 10:02

Мишок писал(а):У меня разработана система из 4-х типов сообщений. Система блокирования отдельно от диагностики.
Ну что у тебя, это понятно. Вопрос: система блокирования откуда берет сигналы начала\окончания блокировки?
Мишок писал(а):то все свидетельствует лишь о том, что вы всего боитесь. Никакого анализа рисков.
Зато операторам ничего не мешает. Есть краснота на дисплее - принимай меры. Нет - действуй, как планируешь. В обычном состоянии красноты нет.
Мишок писал(а):Человек нажимает на кнопку, у него не запускается. Это уже внимание привлекает!
Это у тебя. А у меня он кнопку даже не заденет - ему уже прошел сигнал, что что-то не так.

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Современные требования к системам управления

Сообщение Мишок » 22 апр 2012, 10:11

Степа писал(а):Ну что у тебя, это понятно. Вопрос: система блокирования откуда берет сигналы начала\окончания блокировки?
Обычно это один вход ПЛК. Или несколько блокировок, собранных контактами последовательно. Иные варианты ненадежны. Блокировки необходимо видеть непосредственно на релейной цепочке с защищаемой катушкой. Или рядом. Диагностика в другом обособленном блоке.
Я никогда не сделаю блокировку, которая будет отслеживать два конечника на одной оси движения. Потому что это бредятина, не связанная с безопасностью. Если есть большой риск, то надо разрабатывать специальные решения, а не частное ненадежное решение в виде диагностики.
Степа писал(а):Зато операторам ничего не мешает. Есть краснота на дисплее - принимай меры. Нет - действуй, как планируешь. В обычном состоянии красноты нет.
Да я бы не сказал. Сердце ёкает, глядя на ваши экраны. Хотя на деле ничего аварийного не происходило ни разу.
Степа писал(а):Это у тебя. А у меня он кнопку даже не заденет - ему уже прошел сигнал, что что-то не так.
А смысл? Ну заденет и что? Будет хуже чем у вас? В вашей ситуации оператор уже не будет ничего бояться: красного, желтого, белого, синего. Зеленое будет пугать. :D Он дезориентирован в цветовой раскраске.
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Современные требования к системам управления

Сообщение Степа » 22 апр 2012, 10:29

Мишок писал(а):Обычно это один вход ПЛК.
Один вход ПЛК - это значит, некий набор информации кто-то где-то обработал или там информация простейшая: тепловуха сработала, ящик открыли, какой не должны были. Это все так, мелочи. А вот чтобы твоя "блокировка" заметила, что у тебя механизм куда-то поехал без команды - это второй комплекс СУ навешивать придется.
Мишок писал(а):Я никогда не сделаю блокировку, которая будет отслеживать два конечника на одной оси движения. Потому что это бредятина, не связанная с безопасностью.
Да ну? У тебя механизм неизвестно где, а ты считаешь, что это вполне безопасно?
Мишок писал(а):Да я бы не сказал.
Бодливой корове бог рог не дает. (с)
Уже была комиссия по предварительной /тренировочной, так сказать/ приемке. К интерфейсу только одно замечание: устранить саму возможность оператору гнать брак - выбросить кнопку "Пропуск цикла".
Мишок писал(а):А смысл? Ну заденет и что? Будет хуже чем у вас?
У нас он даже задевать не будет. Если думает, что знает, что надо делать - пойдет делать. Или звать наладчика. У вас же пока не нажмет даже не догадается, что у него проблемы.

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Современные требования к системам управления

Сообщение Мишок » 22 апр 2012, 10:44

Степа писал(а):Да ну? У тебя механизм неизвестно где, а ты считаешь, что это вполне безопасно?
Определенно. Не зря именно "нормально закрытые" конечники аварийные придуманы. Если срабатывают оба, то механизм просто не движется.
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Современные требования к системам управления

Сообщение Мишок » 22 апр 2012, 10:47

Степа писал(а):К интерфейсу только одно замечание: устранить саму возможность оператору гнать брак - выбросить кнопку "Пропуск цикла".
Эта кнопка для наладчика. В нашей установке до введения АСУ можно было пропустить не только 1 или 2 цикла, но и все испытание целиком (!), так что эта кнопка ничего не решала.
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Современные требования к системам управления

Сообщение Мишок » 22 апр 2012, 10:49

Степа писал(а):Да ну? У тебя механизм неизвестно где, а ты считаешь, что это вполне безопасно?
Степан, у тебя очень развито ассоциативное мышление. У тебя безопасность=надежность, безопасность=отсутствие неисправностей. На самом деле все не так. В правильно разработанной системе безопасность, надежность и неисправность слабо коррелируют.
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Современные требования к системам управления

Сообщение Степа » 22 апр 2012, 11:05

Мишок писал(а):В правильно разработанной системе безопасность, надежность и неисправность слабо коррелируют.
А тебе не смешно называть безопасной систему, которая продолжает работу при наличии неисправности?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость