Желтые коробки и с чем их едят

Форум для всех, интересующихся промышленной электроникой, автоматизацией...
Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 03 авг 2014, 09:36

Короче, если вот это:
Мишок писал(а):Уже начинает приходить понимание основ
хотя бы частично было бы правдой, то таких ответов не было бы.
Такими выкрутасами ты можешь обмануть только такого же, как и ты, нихрена не понимающего.

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Мишок » 03 авг 2014, 09:43

Степа, говори по существу. Опровергай конкретное, а то я не понимаю, против чего ты настроен. Против меня что ли?
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 03 авг 2014, 10:02

Мишок писал(а):Опровергай конкретное
Так нету конкретики. Нет и не было. Есть только голословное заявление, что якобы ты уяснил основы.
Давай конкретику!!!!

Аватара пользователя
-AA-
Сообщения: 4807
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 09:51
Репутация: 90

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение -AA- » 03 авг 2014, 10:20

На сегодняшний день вижу практическую пользу от желтой коробочки только при построении системы управления прессами (готовый алгоритм управления одновременно от двух кнопок). В остальном - непонятно зачем нужны желтые коробочки. Можно в большинстве случаев обойтись обычными средствами, надо только обращать внимание на безопасность и предусматривать защиту от возможных неприятностей.
Интуиция — поразительное чутьё, которое подсказывает женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.

Аватара пользователя
-AA-
Сообщения: 4807
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 09:51
Репутация: 90

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение -AA- » 03 авг 2014, 10:22

Миха, сколько установок без желтых коробочек ты внедрил? сколько людей покалечил? сколько оборудования вышло из строя?
Интуиция — поразительное чутьё, которое подсказывает женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 03 авг 2014, 10:32

-AA- писал(а):системы управления прессами
Уточню: системы управления прессами вручную. Потому как прессу в составе линии двуручное управление ни к чему.
-AA- писал(а):В остальном - непонятно зачем нужны желтые коробочки.
Очень удобно, если на них собирать цепочку первого включения, в которой все стоповые кнопки, конечники кожухов и шкафов, сигналы "ОК" блоков питания, ключи... И как венец: кнопка включения. Так если в качестве хребта поставить эти самые коробки, к ним подключить все эти кнопки, конечники, то поиск несработавшего элемента упрощается до безобразия: нужный шкафик открыл и посмотрел, какие светодиодики не горят...
Но это, когда в этой цепочке десятки элементов. Если же там в цепочке стоповая и пусковая кнопка и контроль одного БП, то смысла в этих коробках... Немного.

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Мишок » 03 авг 2014, 11:10

Степа писал(а):Очень удобно, если на них собирать цепочку первого включения, в которой все стоповые кнопки, конечники кожухов и шкафов, сигналы "ОК" блоков питания, ключи... И как венец: кнопка включения.
Для этого можно обычное реле со встроенным светодиодом за 400 рублей в желтый цвет покрасить, а эти стОят от 150-250 евро.
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Мишок » 03 авг 2014, 11:24

-AA- писал(а):Миха, сколько установок без желтых коробочек ты внедрил? сколько людей покалечил? сколько оборудования вышло из строя?
Был тут случай: поворотно-загрузочная машина причинила перелом ноги работнику цеха. Достоверных данных об инциденте у меня нет, вроде пострадавший сам полез не туда, куда надо. Машина сигналит - светозвуковая предупредительная сигнализация и все такое.
С другой стороны, страшная машина, большая... Цех тоже страшный, все везде завалено, беспорядок... Ошибиться легко. Риски у машины большие. Требуются ограждения. Должен быть проект интеграции машины на участок цеха, где показаны все ограждения, продумана безопасность. По факту только проект машины без цехового окружения. В данном случае причина инцидента - организационный провал, отсутствие концепции безопасности (для УВЗ - норма), а не то, что работник находился не в том месте и не в то время.
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 03 авг 2014, 11:29

Мишок писал(а):отсутствие концепции безопасности (для УВЗ - норма)
Так некому делать. Безграмотным это не под силу, а других нет. И в ближайшее время не ожидается.
Мишок писал(а):В данном случае причина инцидента - организационный провал
Как ты лихо выводы делаешь. Ничего не знаешь, но вывод уже готов. Настоящий "икспёрд".

Аватара пользователя
-AA-
Сообщения: 4807
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 09:51
Репутация: 90

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение -AA- » 03 авг 2014, 11:46

Мишок писал(а):отсутствие концепции безопасности
Думаю, что желтые коробочки - это дело десятое. Начинать надо с более простых, но более важных вещей: культура производства и пр.
Интуиция — поразительное чутьё, которое подсказывает женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Мишок » 03 авг 2014, 12:01

Степа писал(а):Ничего не знаешь, но вывод уже готов. Настоящий "икспёрд".
Я знаю точно, что концепции безопасности нет. В такой ситуации машина, по идее, не должна приниматься в эксплуатацию. Все остальные нарушения вторичны. Отсутствие концепции безопасности означает, что никто не знает, каких опасностей ждать от машины, как их предупреждать, избегать и т.д. То, что электрика в машине сигналит, это конечно должно настораживать, но ведь никто не знает, какие действия нужно осуществлять или, наоборот, не осуществлять в целях достижения безопасности.
-AA- писал(а):Думаю, что желтые коробочки - это дело десятое. Начинать надо с более простых, но более важных вещей: культура производства и пр.
Культура начнется с того момента, когда у каждой единицы или комплекса оборудования появится концепция безопасности. Станет понятно каждому, от чего танцевать, к чему стремиться. Концепция безопасности - это четкое продуманное донесение информации до каждого о рисках. Пока нет концепции каждый может гнать свою тему, например, можно свалить все на пострадавшего. Концепцию можно проверить на вшивость, стандарты устанавливают определенные требования к содержанию. Степа уже не сможет сказать, например, что вся причина в отсутствии
Степа писал(а):сигналы "ОК" блоков питания
или причина в отсутствии наглядно-агитационных материалов возле машины.
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 03 авг 2014, 12:18

Мишок
Добавь в свой клекот информативности.

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Мишок » 03 авг 2014, 12:24

Степа писал(а):Так некому делать. Безграмотным это не под силу, а других нет. И в ближайшее время не ожидается.
Да, это проблема менеджеров высшего и среднего звена, но пока там сидит Рощупкин и его команда, вероятность невысока, что все встанет на свои места само собой. :( Но ведь еще помимо этого нужно начать с себя, недоверчивого. Понимаешь?
-AA- писал(а):Думаю, что желтые коробочки - это дело десятое.
Так и есть. Если посмотреть на диаграмму определения категории безопасности, то желтые коробочки необходимо ставить в случаях:
1) Риск существенной травмы (непоправимый ущерб здоровью или смерть)
2) Частая подверженность риску или отсутствие возможности избежать травмы

Желтые коробочки ставятся, когда имеются оба пункта 1) и 2).

Если взять поворотно-загрузочную машину и рассматривать риск наезда на человека, то первый пункт имеется, а вот со вторым не получается: на том участке никто кроме водителя не работает и при инциденте можно отбежать в сторону.
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Мишок » 03 авг 2014, 12:40

Степа писал(а):Мишок
Добавь в свой клекот информативности.
Ну вот смотри, ты сидишь, придумываешь своего рода корпоративный стандарт:
Степа писал(а):Очень удобно, если на них собирать цепочку первого включения, в которой все стоповые кнопки, конечники кожухов и шкафов, сигналы "ОК" блоков питания, ключи... И как венец: кнопка включения. Так если в качестве хребта поставить эти самые коробки, к ним подключить все эти кнопки, конечники, то поиск несработавшего элемента упрощается до безобразия: нужный шкафик открыл и посмотрел, какие светодиодики не горят...
Но это, когда в этой цепочке десятки элементов. Если же там в цепочке стоповая и пусковая кнопка и контроль одного БП, то смысла в этих коробках... Немного.
Оформи стандарт, подай заявку в 15-е управление, добавь еще туда запрет Сименса в принципе и без обоснования, чтобы АА ваще с ума сошел. :D

Я хочу отметить, что в отличие от тебя международные стандарты не устанавливают произвольных требований в духе "хочется мне вот эдак". Они вообще не устанавливают конкретных требований к оборудованию, они требуют от проектировщика индивидуального подхода. И лишь отдельные типы оборудования (прессы, роботы, паллетайзеры) имеют более-менее конкретные требования. А ведь согласись: оборудование настолько разнообразно, что все не сводится к однотипным системам управления. Между тем, стандарты определили некоторые общие принципы, дали инструментарий для решения проблемы безопасности. Недостающие требования дополняет проектировщик, руководствуясь стандартами.
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 03 авг 2014, 13:04

Мишок писал(а):Между тем, стандарты определили некоторые общие принципы, дали инструментарий для решения проблемы безопасности.
Рас скажи же нам о них!
Ведь не первый год просим...

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Мишок » 03 авг 2014, 14:06

Тут есть схемы, можно картинки посмотреть:

http://www.pilz.com/imperia/md/content/ ... 014_01.pdf

Если хочешь сразу самое интересное, то на странице 116 можно увидеть интересную схему. Это основная суть желтой коробочки. Правда перед этим в интернете погугли понятие "реле с механически связанными контактами" (ГОСТ Р 50030.5.1-2005, приложение L).

В этом же компендиуме есть информация про безопасные сети.
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Аватара пользователя
Павел
Сообщения: 914
Зарегистрирован: 03 май 2013, 21:19
Репутация: 13
Я: редиска

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Павел » 03 авг 2014, 15:11

Да какие желтые коробочки на вашем УВЗ?! Я историю про мою тележку никогда не забуду. Вообщем "проектирую" схему для простой тележки, на простом реверсивном пускателе и понимаю что никому вообще не нужны конечники для ограничеия хода тележки, и предотвращения столкновения двух тележек, находящихся на одном пути. Пускай типа тележка едет в еб...ня, если оператор вдруг уснет. Какая уж тут забота о персонале и безопасной работе.

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 03 авг 2014, 15:30

Мишок писал(а):В этом же компендиуме есть информация про безопасные сети.
Т.е. ты нихрена не читал, так, пролистнул по-быстрому...
Павел писал(а):Какая уж тут забота о персонале и безопасной работе.
Не поставь, а телега кого придавит - не оправдаешься.
Никто и никогда за тебя думать не будет. Это разгильдяй Мишок почему-то уверен, что если ему так сказал некий Вася /или Карл - не суть важно/, то его "в случае чего" бить не будут. Будут. И будут бить как раз за то, что не думал, хоть и обязан.
Кстати, самый комизм ситуации заключается в том, что Мишок ратует за внедрение ГОСТов по безопасности, но сам их выполнять даже не планирует. Ибо языком - оно гораздо проще, чем читать, вникать, пытаться понять...

Аватара пользователя
Павел
Сообщения: 914
Зарегистрирован: 03 май 2013, 21:19
Репутация: 13
Я: редиска

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Павел » 03 авг 2014, 15:34

Мишок был тут в стороне. Спорил я с человеком повыше. Дак не в этом суть. Просто само это отношение к тех.процессу на заводе это п....

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 03 авг 2014, 15:49

Павел
Так это ожидаемо: такие, как Мишок "на земле" не выживут, потому как их будут периодически хотя бы на словах мешать с землей. Ибо встречаются обычные пролетарии, которые в вопросе очень неплохо разбираются и неплохо себя чувствуют. Т.е. чтобы выжить, надо прорываться в начальники, там проще "я - начальник, ты - дурак". И не поспоришь... Т.е. средний начальник - обычный разгильдяй, обл.
И главное: такой "начальник" на словах будет требовать все, что угодно. Может даже менять мнение чаще, чем носки. А вот на бумаге - шалишь: придется очень попотеть, чтобы доказать даже очевидные вещи и выпросить нужную подпись. И если хоть раз мнение появилось на бумаге - заставить его поменять мнение становится на порядок сложнее.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость