Желтые коробки и с чем их едят

Форум для всех, интересующихся промышленной электроникой, автоматизацией...
Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 22 май 2012, 19:55

Мишок писал(а):Практика показывает, что так работать можно и нужно.
Можно. Но не нужно: появляется некоторая торопливость, нервозность. Особенно если есть возможность взять оборудование в лабораторные условия на очень ограниченное время. Нервозная обстановка при доводке очень часто приводит к таким ляпам... Иногда доходит до того, что одна ошибка исправляется и тут же сажается другая. При исправлении второй - возвращается первая. Или такой бред пишется, что потом, в спокойной обстановке, хрен разберет, что там наворочено.
А единичные случаи мало чего показывают. Скажем, был у меня весьма успешный опыт написания куска программы /эта часть программы после этого без замечаний отработала лет десять/ после целого дня водкопития /только на завтрак было выпито 0.7 на двоих и добавлено 0.7 на троих/, но это не значит, что нужно жрать водку во время работы.

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 27 май 2012, 20:55

Тут, в общем, такое дело... Я тут говорил за RNet. Я там немного ошибся: 256 пакетов пролезет контроль, если исходить из того, что CRC тоже неизменная, но это ж не так... В общем, я тут опять провел небольшие исследования и получил такую картину.
Помехами могут быть испорчены только последние три байта в пакете /первые пять DEV, CHA, REG, RD и TYP заведомо известны, поэтому тут ошибок даже теоретически быть не может/. После «забивания помехами» последних трех байт через проверки /получается, только на контрольную сумму и разумность - остальные байты пакета я «забивать помехами» не стал, ибо это пустая трата времени/ проходило 1600 ошибочных пакетов. Таким образом вероятность пройти сквозь проверки неверному пакету является 8.70х10^-17.
Ради интереса я немного модернизировал пакет и ввел в него вторую контрольную сумму - контрольную сумму данных и получил пакет такой формы: DEV.CHA.REG.RD.TYP.DATA.CRCd.CRCf /где CRCd - контрольная сумма поля DATA, CRCf – контрольная сумма всего пакета, вычисляется после расчета поля CRCd/. Помехами теперь могут быть испорчены четыре последних байта в пакете. После «забивания помехами» этих байт через проверки /последовательно две контрольных суммы и разумность/ проходило также 1600 пакетов. Пакет стал длиннее /комбинаций всего 4.72х10^21/, поэтому вероятность пройти сквозь проверку снизилась и стала 3.39х10^-19. Получился парадокс: в абсолютном выражении ничего не поменялось - то же количество ошибочных пакетов, но вероятность проскочить «села» на два порядка.

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Мишок » 27 май 2012, 21:25

Нужно учитывать только полезные данные. То есть прошло 1600 пакетов и количество полезных данных осталось то же. Значит твой модернизированный метод лишь колупает мозги и надежность не увеличивает. Правильно?
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 27 май 2012, 21:35

Мишок писал(а):Значит твой модернизированный метод лишь колупает мозги и надежность не увеличивает. Правильно?
Получается, что так.
А еще получается, что с этими безопасными протоколами не все так просто. Скажем, этот метод я уже применял и думал, что снижает вероятность прохождения ошибки. Оказывается, я жестоко ошибался...

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Мишок » 27 май 2012, 21:45

Только я не понял как ты "засорял помехами"...
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 27 май 2012, 21:51

Элементарно. Взял счетчик /в первом случае счетчик был длиной 24 бита, во втором - 32; в обоих случаях за исключением равенства нулю/ и операцией XOR набрасывал на те байты. Т.е. те биты, которые в счетчике были в единичном состоянии, переключали биты пакета в противоположное значение. И так я прогнал через все состояния /16 млн. в первом случае и 4 млрд. во втором/.

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Мишок » 27 май 2012, 22:08

Ааа... Ну понятно. С избыточностью кода вообще надо аккуратнее считаться.
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 01 июн 2012, 07:18

Интересная картинка, как раз в тему:
Изображение

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 12 авг 2012, 10:23

В продолжение темы за безопасность.

РПЦ: После освящения московские катки станут менее травмоопасными
Священники уверены, что после освящения катков фигуристы-любители будут получать на льду меньше травм.
Т.е. все, что надо: пригласить священника попеть и помахать своей дымящейся штучкой. И все сразу резко станет безопасным.

Аватара пользователя
-AA-
Сообщения: 4807
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 09:51
Репутация: 90

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение -AA- » 12 авг 2012, 10:30

"Окропить помещение!!" (с)
Интуиция — поразительное чутьё, которое подсказывает женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.

Аватара пользователя
-AA-
Сообщения: 4807
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 09:51
Репутация: 90

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение -AA- » 12 авг 2012, 10:31

Как окропить программу?
Интуиция — поразительное чутьё, которое подсказывает женщине, что она права, независимо от того, права она или нет.

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 12 авг 2012, 10:32

-AA- писал(а):Как окропить программу?
Надо чтобы программист-священнослужитель написал программу "Святая вода" и запустил ее на том устройстве.
Под песнопения и размахивание кадилом.

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 27 ноя 2012, 12:49

Большинство новых продуктов начинают свое существование на рынке с хвалебной оды маркетингового характера, расписывающей достоинства продукта во всей красе. Подобным образом, сам продукт преподносится как нечто, ориентированное исключительно на пользователя, а большинство книг и учебных курсов считают само собой разумеющимся, что разработчики интерфейса только и думали о том, как помочь пользователю программы в своей работе. Сами же пользователи подразумеваются, как честные и добропорядочные граждане, живущие где-то в сказочно добром мире.

В реальности, однако, все происходит часто с точностью до наоборот.

В продуктах имеются бреши, а разработчики технологий только и ищут возможность выжать побольше денег из пользователей. В свою очередь и пользователи используют благонамеренные технологии так, как этого совсем не ожидали их разработчики, часто, не гнушаясь задействовать их даже для самых низменных своих желаний.

Эти обстоятельства не должны удивлять специалистов по безопасности, которые обычно работают наиболее эффективно в оценке темных сторон человеческой натуры.
Это мнение не кого-нибудь, а весьма непростых людей:
Грегори Конти - директор Центра информационных исследований в Военной академии США, г. Вест-Пойнт и доцент компьютерных наук. Активно занимается исследованиями в сферах удобства использования средств защиты, визуализации безопасности данных, конфиденциальности данных в сети и кибервойн.
Эдвард Собиск - доцент компьютерных наук и руководитель Программы информационных технологий в Военной академии США, г. Вест-Пойнт. Его исследования затрагивают вопросы конфиденциальности в средствах электронных коммуникаций, удобства использования средств защиты и компьютерного образования, а также вопросы компьютерного образования.
Пол Андерсон, Алекс Фармер, Патрик Шаффер и Кайл Стаммер - недавние выпускники Военной академии США, г. Вест-Пойнт, в которой они изучали информатику и информационные технологии.
Стивен Биллингтон и Кори Кирк сейчас являются студентами старших курсов Военной академии США, где они изучают информатику и информационные технологии.

А вот статья целиком: Преступные, зловредные и неожиданные области применения дополненной реальности
Весьма любопытная статья. Особенно должна быть интересна любителям анализировать риски не вникая в суть проблемы...

Информационные технологии, но принципы одни и те же, поскольку с этими технологиями работают точно такие же люди.

И, кстати, анекдот в тему:
К пастуху, пасущему стадо овец, подъезжает на машине мужик, высовывается из окна и говорит:
- Если я тебе скажу, сколько у тебя овец в стаде, ты мне подаришь одну?
Немного удивленный пастух отвечает:
- Конечно, почему бы и нет.
Тогда этот мужик достает ноутбук, долго колдует с ним, распечатывает в цвете 150 страниц на своем миниатюрном принтере, просматривает их и говорит пастуху:
- У тебя в стаде 1586 овец.
- Правильно... Именно столько овец у меня в стаде. Ну что ж, выбирай...
Мужик выбирает одну и грузит ее в багажник. И тут пастух ему говорит:
- Послушай, а если я угадаю, кем ты работаешь, ты мне ее вернешь?
Немного подумав, мужик говорит:
- Ну давай.
- Ты работаешь консультантом, - неожиданно выдает пастух.
- Это правда, черт возьми! И как же ты догадался?
- Это было легко сделать, - говорит пастух. - Ты появился, когда никто тебя не звал, хочешь получить плату за ответ, который я и так знаю, на вопрос, который тебе никто не задавал. И главное: ты ни хрена не понимаешь в моей работе. ТАК ЧТО ОТДАВАЙ ОБРАТНО МОЮ СОБАКУ.

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Мишок » 27 ноя 2012, 18:17

Степа писал(а):Особенно должна быть интересна любителям анализировать риски не вникая в суть проблемы...
Не вникать в суть - это твоя проблема, кстати. Поглядел поверхностно на чужой продукт - сделал экспресс-вывод - хня. Свой продукт же мы ваяем тщательно и поэтому любим его по уши. К другим не прислушиваемся, свое проталкиваем.
А между прочим теория рисков осталась непоколебима независимо от твоей веры/неверия в нее.
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 27 ноя 2012, 18:45

Мишок писал(а):А между прочим теория рисков осталась непоколебима независимо от твоей веры/неверия в нее.
Более того. Она работает. Правда в своей полной версии, не в том огрызке, который впарили любителям поразмахивать длинными и страшными словами.

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Мишок » 02 авг 2014, 22:51

За пару лет появилось много новых ГОСТов, позаимствованных у международных организаций ИСО и МЭК. Но это все фигня, т.к. большинство стандартов предназначены для производителей желтых коробок.
Я читаю в свободное время на английском языке разные компендиумы, талмуды, руководства по safety, т.к. на русском этого всего нет. Уже начинает приходить понимание основ. В частности, уже известны принципы действия реле безопасности, функций безопасности электроприводов, безопасных сетей, безопасность пневмо- и гидро- приводов. Это чистая теория и в ней что-то есть. В этой теории есть изъяны, которые отмечаются в тех компендиумах, однако результаты очень интересные - промышленность очень интересует направление, которое приводит к снижению травматизма, к повышению производительности при условии сохранения низкого уровня травматизма. В это время различные институты охраны труда наблюдают за статистикой. За прошедшие 15-20 лет стандарты значительно улучшились, на будущие годы анонсированы дальнейшие совершенствования (идет изучение статистики), направления расширяются.
Вывод: для практического применения необходимо как минимум ознакомление с теорией, вхождение в тему непростое.
Что касается инженеров УВЗ, то мы не очень часто делаем машины для убийства. Так что интерес к теме безопасности может быть ограниченным. Но если, например, у кого-то речь зайдет про модернизацию пресса, то учтите - пресс 1980-х годов и современный пресс - это две разные вещи.
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 03 авг 2014, 08:31

Мишок писал(а):В частности, уже известны принципы действия реле безопасности, функций безопасности электроприводов, безопасных сетей, безопасность пневмо- и гидро- приводов.
Давно, давно ждем подробностей...

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Мишок » 03 авг 2014, 09:06

Извини, подробности не могу изложить на русском языке все и сразу. Вот, появились на моем форуме уже внутренние схемы и особенности работы желтых коробок...
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Степа
Сообщения: 5246
Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:33
Репутация: 0

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Степа » 03 авг 2014, 09:09

Мишок писал(а):подробности не могу изложить на русском языке все и сразу
Ну чего и следовало ожидать: кроме рекламных воплей и мантр больше нет ничего.

Мишок
Сообщения: 3373
Зарегистрирован: 31 мар 2012, 18:12
Репутация: 29

Re: Желтые коробки и с чем их едят

Сообщение Мишок » 03 авг 2014, 09:20

Если желтая коробочка построена на реле, то там придуманы фишки, которые позволяют бороться с опасными отказами типа "залипание контакта".
Если желтая коробочка построена на процессоре, то там ставятся два процессора разной архитектуры (дублирование).
Короче, какой бы принцип действия не имело желтое устройство, везде идет изучение возможных опасных отказов, придумываются методы контроля отказов и все такое. На данный момент освоены отказы в релейных электрических системах, в полупроводниковых и микропроцессорных электрических системах, в гидроприводе, в пневмоприводе, в электроприводах с преобразователями частоты, в сетевых интерфейсах, в программных структурах. В каких-то областях некоторые стандарты ограничивают сложность применяемых структур, но развитие идет и промышленность требует более сложные комплексные структуры...

Ну если освоишь хотя бы это, уже хорошо :D : http://www.pilz.com/imperia/md/content/ ... 014_01.pdf
Универсальных идей не бывает - вот универсальная идея. Думайте, не ждите готового! ;-)

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость